克洛德 访谈︱克洛德·德莱：法军在一战中的表现究竟如何

【编者按】

法国历史学家、记者让-克洛德·迪莱，1967年出生于比利时洛林法语区，1991年毕业于布鲁塞尔自由大学，此后从事记者工作。他还致力于研究洛林的地方历史和军事历史，将《法国军队哀悼日》一书作为边境战斗的全景记录。他的作品在学术界很受欢迎。英国历史学家彼得·哈特曾在《大战:第一次世界大战的战史》一书中说:“我觉得让-克洛德·迪莱的作品绝对是无价之宝。所有研究英国第一次世界大战历史的人都应该读一读他的《边境之战:经验丰富的人讲述的故事》和《法国军队哀悼日》今年是一战结束一百周年，回顾一战，法国军队表现如何？坦克在第一次世界大战中扮演了什么角色？作为一名法国学者，他对英语世界的一战研究有何评论？带着这些问题，本站采访了让-克洛德·迪莱。

赖德的近照

从记者到学者

作为一名来自比利时的法国历史学家，是什么激发了你对第一次世界大战的兴趣？作为一名记者，你的职业对你的历史研究有启发吗？

德莱：我居住在凡尔登、色当、巴斯托涅之间的边境地区，那里仅仅在一个世纪里就曾发生过诸多战争和战斗。从高卢人到马奇诺防线，土地上到处都是战事留下的纪念物：军人公墓、各类堡垒。在这样一种环境下，军事史就成了寻常的事情。作为历史学家，我对发生于1914年8月的边境会战尤为关注，这场在法德两军之间展开的会战虽然不算赫赫有名，却产生了重大影响。作为第一次世界大战中的第一场大战，它让取得胜利的德军得以长时间地攻入法国并占据具备战略意义的洛林铁矿，考虑到长达四年的堑壕战所需的庞大钢铁总量，德国的军事工业正是依靠边境会战才得以维持下去。此外，1914年8月22日也是法国历史上最血腥的一天。过去的二十年里，我写了八本书来介绍这场会战。

无论是作为历史学家还是记者，我在所有的作品中都非常注重信息的搜索和数据的核对。对于这种职业来说，似乎不言而喻，是一个普通的举动，但并没有我们想象的那么普遍。对我来说，比较不同国家或不同参与者的信息，甚至针锋相对，是非常重要的，这样才能尽可能接近真相。

法国军队的哀悼日

Gom地区的铁矿石

本站：出于种种原因，中国读者往往通过英文图书了解有关第一次世界大战的历史，芭芭拉·塔奇曼的《八月炮火》就是其中影响颇大的一本书。您对描写一战期间法国、比利时状况的英文着作评价如何？

赖德:就我的研究而言，我主要使用法国和德国的作品和档案材料。确实有大量的军事历史英文出版物，涉及到世界各个地区的各种军事问题，包括一战时期的法国和比利时，类似于法国和比利时的一战书籍，英文书籍的质量良莠不齐。比如美国巴巴拉·图奇曼的《八月枪声》虽然是畅销书，但在20世纪60年代取得了巨大的成功，获得了普利策奖，受到了肯尼迪总统的赞赏，但从学术角度来看，很难说是一本好书，有些章节可以说接近小说，不仅错误地描述了法国殖民军队的构成，还自由地塑造了陆夫等历史人物的性格。这可能是它出版后变得相当受欢迎的原因，直到现在仍然卖得很好。另一方面，我会推荐美国人罗伯特·多蒂的《得不偿失的胜利:法国在大战中的战略和行动》一书和英国人西蒙·豪斯的《失去的机会:1914年8月22日的阿登战役》一书。这两部作品不属于传统的英美观点。前者有扎实的法语档案基础，后者充分利用法语和德语资料。

“惨胜”

失去的机会

被德雷福斯事件撕裂的法国军队与社会

这个地点:第一次世界大战期间，上海法租界用三个法国指挥官命名主要道路，费霞、傅旭和贝坦。或许是因为这个原因，他们成为了一战期间在中国最著名的三位法国将军，您对这三人的战争表现有何评价？

德莱：霞飞从1911年开始执掌法军并一直持续到1916年为止。这是一段漫长的任期，当你了解到法军总参谋长通常不会在这个位子上待很久之后，那就显得尤为漫长了。霞飞的继任者是尼韦勒将军，但他在1917年“贵妇小径”之战受挫，接着遭到了解职。然后，由于“贵妇小径”战后的兵变影响，政府邀请贝当出任法军总司令，要求他重建能够投入长期作战的法国军队并谨慎地处理士气问题。他在法军总司令的位子上一直待到战争结束为止。在战争的最后阶段——其中包括1918年11月的最终胜利——福煦成了协约国西线联军的最高统帅。福煦不仅是一位指挥官、一位将领，他还是一位战略家、一位军事理论家。福煦在当时声名显赫，但在此后却遭到了批评，而且他的思想看起来并不那么具备原创性。

然而，总司令的行动必须与时代背景相关。他是由政府选出的，而不是单独选出的，而且必须与陆军部长合作——尽管在法国和德国，由于克劳塞维茨著作的影响，总司令或参谋长是唯一负责指挥整个军队的人。此外，我们绝不能忘记，军队是由数千名军官和数百万士兵组成的。就军队的组织、训练、战术、装备而言，这些都源于几年前的决策。我可以举个例子。在费霞担任法国军队总司令期间，法国在1914年8月的边境战役中失败。许多历史学家认为费霞应对这场灾难负责。但是当你深入研究这场战斗的细节时，你会发现这种观点是不正确的。当然，这种失败首先要归功于德国军队的作战技巧。之后，主要责任落在法军的中层指挥层。我用中间指挥层这个词来指一些指挥集团军、军、师、旅的将军。此后，法军不得不进行人员迭代，解除了许多人的职务。

本站：提到法军战前的备战状况，许多人认为德雷福斯事件对法国军队和社会造成了重大影响。您对这一事件的看法如何？

德雷福斯:德雷福斯事件始于1894年，当时法国总参谋部的犹太上尉德雷福斯被指控叛国，引起了全国范围的反犹浪潮。虽然德雷福斯在调查后被证明无罪，但总参谋部以维护军队威望为由拒绝为其平反。案件内幕公开后，演变成持续12年的政治危机，对法国影响很大。说明反犹极端民族主义和天主教的宗教势力在当时的法国影响很大，也使得温和的共和党威望大增当然，我们也不能忘记激进共和党上台后的另一件事——“卡事件”，它发生的时间比德雷福斯事件稍晚。当时激进的孔布政府利用共济会网络秘密建立军官政治观点和宗教信仰档案，打压天主教军官，偏袒世俗军官，导致政府垮台。这些事件的发生是因为当时法国特殊的政治背景。虽然共和国已经存在了30多年，但军队中仍然充斥着依附于过去的军官。他们宁愿让法国成为一个帝国或王国，也不愿共和国继续存在。这些人很多都是贵族。也是在这一时期，许多国家出现了一种反动的政治思潮，这种思潮结合了神权政治、民族主义和反犹太主义等思想。德雷福斯事件表明，这种思潮在世纪之交的法国军官中已经深深渗透。特别值得注意的是，这也是法国政府决心政教分离，建立世俗国家的时期。此后，执政的共和党重组并清洗了法国司令部。这些事件导致法国社会分为进步派和保守派，裂痕至今没有完全弥合。就这一事件的后果而言，1914年的法国社会受到的影响比军队更深。战争爆发时，费霞指挥军队。他是共和党将军，也是前共济会成员。然而，天主教徒、共济会成员、贵族和平民都在军官群体中共存，意识形态冲突与社会相比相对温和。

一战史中的神话

本站:在你的研究中，你发现公众对一战的认知往往存在谬误，比如在《1914年十二神话》和《进攻列日要塞》中，你指出列日要塞并没有像传统说法那样有效地延缓德军的进攻，进攻至上的原则并不是一战初期伤亡惨重的原因，巴黎的出租车也没有对马恩河战役产生重大影响。为什么这些与军事有关的神话会在法国、比利时甚至所有参与国广泛传播？

德莱：我们不仅应当考虑到一战历史本身，也需要理解历史是如何书写的。在两次世界大战之间，也就是二十年代和三十年代，人们当然对这场世界大战兴趣极大。许多国家都出版了为数众多的书籍和文章。在那时，我们实际上仅仅处于书写一战历史的初期，可不幸的是，它并没有延续下去。因为欧洲在经历了二十年的和平后就迎来了第二次世界大战。这场战争极为重要，以至于让有关第一次世界大战的历史都变得老套了。人们对一战兴趣不再。直到二十世纪末，有关一战的研究和出版才有所复兴。可是，这时的研究是从某些特殊角度出发的，尤其是在法国，对一战的研究与社会学的发展存在关联。从那时起，主要的关注对象是士兵的生活条件以及个人感受。至于有关一战的其他视角，此时仍然保持不变，有时甚至会出现一种与西线堑壕战相关的讽刺视角。时至今日，与对二战历史所做的研究和分析相比，一战所吸引的研究仍不算多。一般而言，纯军事研究已经不再是时兴的课题了。因此，就这些军事问题而言，通行的观点依然是间战期的看法。这就是某些持续百年的神话至今仍然存在的缘故。

1914年的十二个神话

攻击列日堡

本站：我发现在您的新书《坦克：世纪欺诈》一书中，您对一个世纪来的坦克战及其相关神话进行了精彩分析。请问您能否简单评述一战末期的坦克战？

赖德:在战争的最后几个月，贝当将军告诉法国士兵:“不要放弃，坦克和美国士兵来了！”事实上，坦克和美军都不是这场战争的决定性因素。坦克是英国军队在1916年发明的，因为当时大家都在思考脱离堑壕战的方法。作为履带式装甲武器，坦克似乎是个好主意。然而，从技术上讲，坦克是不可靠的，甚至直到1940年。坦克通常一开始遇到的问题是机械故障。而且，虽然坦克起初带来了惊人的效果，但人们很快就在1916年秋发现了反坦克手段，比如将原来的火炮改为反坦克炮。1918年德军第一次非常接近突破西线的战壕线，但他们的军队中几乎没有坦克。我在书中指出，这种武器被高估了整整一个世纪——现在仍然如此。

坦克:世纪骗局

本站：法国在付出了惨重代价后最终成为第一次世界大战的主要战胜国之一。您认为法军在战争过程中的表现究竟如何？

德雷:法国军队在150年里与德国人打过三次仗，当时德国人是世界上最好的军队之一。法国在1870-1871年和1940年战败，战争有时只持续几周。1914年，法军开局不利。但由于马恩河战役的胜利，阻挡了德军的入侵，盟军得以在接下来的四年里维持战壕战线，取得了战争的胜利。在每一场战争的每一个时刻，德国军队都可以凭借其质量优势，尤其是其指挥优势，优于法国军队，甚至可能优于世界上所有的军队，就像1914年的情况一样。那么，法军最终是如何取得胜利的呢？对我来说，法语和德语的区别往往就像国企和私企的区别。法国人倾向于服从，而德国人倾向于自发。法国军队就像一个庞大的公共行政部门，组织严密，层级分明，但反应非常缓慢。如果它能像1914年那样成功度过第一波战争，它将有时间适应并取得进步。此外，一战不仅仅是法国的胜利，其他国家也参与其中。除了军事方面，其他方面也要考虑。1914-1918年的战争是一场工业战争，经济发挥了重要作用。此外，在这场战争中，我们绝不能忘记英国海上封锁对中欧帝国——德国和奥匈帝国——最终崩溃的影响。

中国与一战

第一次世界大战期间，中国北洋政府也对德国宣战。几乎与此同时，孙中山、唐、陆荣廷等人在广州建立军政府，发动保法战争。你曾经写过《法国刺探世界》，对第一次世界大战期间法国军队的间谍工作做了出色的研究，书中还引用了法国的档案，说明德国情报机构和孙中山之间有联系，你当时是怎么发现这个重要文件的？在你看来，这份文件有多可信？

德莱：有位名叫格尔曼的德国间谍曾于1917年到中国与孙中山会面，并声称他与孙中山达成了协定，打算在中国发动战争，切断云南等省份与北方政府的联系。此人的行动应当放在德国全球政策的背景下理解，该政策目的就在于通过革命、破坏、生物战……手段削弱柏林的敌人，其范围波及墨西哥、英属印度、中东等地。

这个信息来自德国情报人员之间的电报。然而，法国军方破解了德国密码，能够读取敌人的电报。这就是为什么一些与德国人的间谍活动有关的文件会出现在法国的档案中，而这样的文件也有可能出现在英国的档案中，因为英国的破译者也能掌握这类电报。即便如此，这份文件仍然只是德国人的记忆。他真的和孙中山达成协议了吗，他是夸大自己行为的吹牛大王吗？不幸的是，我在法国档案中没有找到更多与这一事件有关的信息，而德国档案的相当一部分在战争期间和战争之后被销毁了。

法国窥探世界

记录德国人与孙中山接触的档案由赖德发现并出版

本站：除了一战、二战相关着作外，我注意到您还出版了几本涉及比利时洛林地区的作品，请问您对地方史的兴趣缘何而来，日后还会涉及哪些研究领域？

赖德:我喜欢把历史和地理联系起来。除了军史，我还潜心研究钢铁冶金和铁矿石。我写过与洛林工业区相关的书籍和文章。我还在忙着研究这个领域，尤其是一两千年前没有高炉的时候的冶铁方法。虽然中国已经出现了炼铁用的高炉，但当时欧洲还没有这种设备。

当然，我仍然在探究第一次世界大战的历史。我的下一本书将于今年秋季出版，它与一战期间谍报活动中的女性间谍有关。几乎每个人都知道荷兰舞女兼德国间谍玛塔·哈里被法国当局在1917年处以死刑，但在情报工作的秘密领域，还有许多效率远高于她的女性，这也是她们在历史上首次扮演此类角色。其后的作品同样会涉及情报，甚至可能与生物战相关。在一战期间，我至少可以举出德军和法军运用杆菌等细菌进行生物战的案例，这些病菌感染了欧美诸国的动物，我甚至怀疑这种举动可能与所谓的“西班牙流感”有关。